– Influencerom zdarza się reklamować i sprzedawać scamy, a potem ci sami ludzie mówią: “ja jestem tylko prostym youtuberem i nie kazałem nikomu inwestować w jakieś dziwne produkty finansowe, tylko wyjaśniałem, że coś takiego jest dostępne, a każdy ma swoją głowę”. Nie, stary. Jeśli masz wpływ na tysiące lub miliony ludzi, nierzadko młodych, to nie możesz się w ten sposób zasłaniać. Parafrazując wujka Bena: wielki zasięg to wielka odpowiedzialność – mówi Artur Kurasiński, przedsiębiorca, bloger, edukator. Autor książek z serii “Róża, a co chcesz wiedzieć”.
Czy nowe technologie bardziej cię dziś fascynują, wkurzają czy przerażają?
Artur Kurasiński: Określam samego siebie mianem techno-realisty – to termin, który zaadaptowałem na własne potrzeby. Gdy czyta się wypowiedzi przeróżnych mądrych głów sprzed pięćdziesięciu i więcej lat, to u niektórych można dostrzec entuzjastyczny techno-optymizm. Przekonanie, że rozwój technologii doprowadzi nas do krainy szczęśliwości. Dziś żyjemy w okresie niezwykle szybko postępującej rewolucji technologicznej i widzimy, że na przykład rozwój internetu wcale nie musi wpływać dobrze na nasze samopoczucia, relacje międzyludzkie czy nawet działanie państw.
Co to konkretnie znaczy, że jesteś techno-realistą?
To znaczy, że wierzę w postęp. I uważam, że to immanentna cecha ludzkości, że wciąż próbujemy wymyślać nowe rzeczy. Natomiast nie oczekuję magicznych rozwiązań problemów, z którymi próbujemy sobie jako ludzkość poradzić od wielu wieków. Dlatego uważam, że trzeba bardzo mocno patrzeć na ręce osobom, które tworzą i dostarczają nam technologie.
Zawsze miałeś takie podejście?
Nie – w wielu wypadkach sam bywałem osobą hurraoptymistycznie nastawioną do technologii. Dowodem na to są moje dotychczasowe działania z ostatnich 15 lat, w tym Aula Polska [organizowane przez Artura Kurasińskiego i Krzysztofa Kowalczyka spotkania branży internetowej, odbywające się w Warszawie od kwietnia 2007 roku – przyp. red.]. Wtedy bardzo mocno ewangelizowałem na rzecz nowych technologii, piałem z zachwytu nad mediami społecznościowymi. A dziś, gdy dostrzegam, co stało się z Facebookiem, Twitterem, z wyszukiwarką Google czy Netfliksem… uważam, że bez nałożenia kagańca na innowacje daleko nie zajdziemy. Innowacje powinny zachodzić, ale nie powinniśmy podchodzić do nich zupełnie bezrefleksyjnie i pozwalać na wchodzenie z ogromną siłą we wszystkie zakamarki naszych żyć.
Dlaczego?
Weźmy takiego Ubera. Na początku wszystkim to się strasznie podobało, bo chyba nikt nie lubił lobby taksówkarskiego. Ale bardzo szybko zobaczyliśmy, jak Uber potrafił nie tylko złamać kręgosłup kierowcom korporacji taksówkowych, ale też wprowadził chaos w miastach. Bo nagle każdy może wozić ludzi, co prowadzi do zagrożeń na drogach. To samo z AirBnB – eksplozja krótkoterminowego najmu zaszkodziła mieszkańcom i cenom mieszkań w bardzo ikonicznych miejscach, takich jak Barcelona. W Krakowie zresztą też da się to już zauważyć.
Przestrzegam więc przed bezwarunkową akceptacją nowych technologii i mówieniem, że przecież jest wolny rynek, więc dajmy jeszcze więcej praw Facebookowi, a Google niech robi co chce i pieniądze odprowadza gdzie chce. Wyrosłem z takiej naiwnej wiary w amerykański model tworzenia technologii czy inwestowania w nią.
Jeśli nie model amerykański, to jaki? Chiński?
To, co dzieje się w Chinach jest moim zdaniem jeszcze gorsze. Jako Europejczycy znajdujemy się między dwoma płytami tektonicznymi, które się do siebie zbliżają. Bo za chwilę będziemy musieli wybierać: od kogo chcemy 5G czy 6G, z kim trzymamy sojusze militarne, od kogo bierzemy technologię do rozpoznawania ruchu na ulicach czy twarzy przechodniów. Tych dylematów przed nami jest bardzo dużo i niestety nie zahacza to już o kwestie polityczne, ale też o filozoficzne czy etyczne.
Kto ma te dylematy rozstrzygać? Politycy, którzy bardzo często – również prywatnie – nie ogarniają nowych technologii, nie potrafią korzystać z maili i nie wiedzą, jak działa Facebook?
Nie mam żadnych złudzeń co do kompetencji polityków w tych kwestiach. Weźmy choćby te słynne przesłuchania senackie Marka Zuckerberga, gdy ten z cwaniackim uśmiechem odpowiadał na naiwne pytania polityków w stylu “jak działa Facebook”. To był przykry obrazek pokazujący, gdzie znajdują się rządzący, jeśli chodzi o świadomość dotyczącą nowych technologii.
Ja sam urodziłem się w 1974 roku, więc mam 47 lat. I sam nie nadążam za rzeczami, które pączkują niemalże każdego dnia: krypto-walutami, blockchainem, itd. I trochę z tego muszę brać “na wiarę” – troszkę wydaje mi się, że wiem, troszkę muszę doczytać mądrzejszych ode mnie. I chyba jeszcze ogarniam. Ale jak patrzę na to, co ludzie rozumieją z tego, co się wokół nich dzieje, to mam złe przeczucia. Odnoszę wrażenie, że osoby, od których kupujemy bułki, które wożą nas po miastach, ale też które uczą nas na uniwersytetach i przemawiają do nas z trybuny sejmowej, zupełnie nie rozumieją tego, jak działa dzisiejszy świat.
To może zacznijmy ich edukować? Jeśli nawet nie tego faceta z piekarni, to może pana prezydenta czy panią posłankę?
Rozmawiam czasem z młodymi ludźmi i oni mówią mi tak: jeśli to jest prawda, że 12 do 15 lat dzieli nas od podniesienia o kolejny stopień temperatury na Ziemi, co doprowadzi do terminalnych zmian, które zabiją całą naszą cywilizację, to należy zrobić wszystko i wszelkimi dostępnymi metodami, żeby to zatrzymać. I nie ma już czasu na edukowanie polityków, którzy albo tego nie rozumieją, albo rozumieją, ale nie czują ducha czasów.
Zresztą nie trzeba mówić o globalnym ociepleniu. Nasi politycy kompletnie nie czują wagi sztucznej inteligencji. Przecież jeśli Chiny albo Ameryka staną się ogromną potęgą, jeśli chodzi o posiadanie algorytmów samouczących, to zdobędą władzę nie za pomocą wojska, a przy pomocy soft poweru. Przeskok, który nas czeka i przed którym stoimy, to coś niebywałego. To coś, o czym – poza niektórymi filozofami czy naukowcami kodującymi te początkowe pre-algorytmy – nikt nie wie.
Rodzimym politykom wydaje się, że musimy się uzbroić, bo Białoruś czy Rosja wjedzie tu czołgami. A naszym największym problemem jest to, że staniemy się jakimś kolejnym stanem Ameryki czy prowincją Chin. I że będziemy urabiani jak plastelina przez właścicieli algorytmów. Bardzo niewiele osób decyzyjnych zastanawia się nad przyszłością w takim kontekście: że to nie będzie walka przy pomocy oręża, bo nikt nie chce likwidować zakładów pracy czy potencjalnych konsumentów. Tylko to będzie “miękkie” przejmowanie całych narodów, państw, kontynentów. I gdy ktoś dotrze do takiej władzy, to nie będzie już negocjacji. Powstaną asymetryczne relacje międzypaństwowe, które już nigdy się nie zmienią.
Obecnie coraz większe obszary naszego życia monopolizowane są przez Facebooka, Googla i wiele chińskich aplikacje. One już posiadają olbrzymią ilość informacji i będą posiadać ich jeszcze więcej. Nie da się już z nimi konkurować, więc trzeba będzie kupować od nich usługi. To przerażające, bo nigdy w historii naszej cywilizacji nie było takiego momentu, gdy prywatne firmy były aż tak potężne. Niby istniały Kompanie Wschodnioindyjskie, ale to było dawno temu i bazowało na twardej polityce: wjedziemy tu i tu i kogoś tam obalimy. Tutaj tego nie ma.
I my nie wiemy – będąc nawet sojusznikami Ameryki – na jakim poziomie jesteśmy infiltrowani przez te systemy i co oni nam robią. Nie wiemy, co się dzieje z umysłami dzieci, jak są budowane nasze potrzeby zakupowe… To jest przerażające, że te wszystkie sfery prywatne są zarządzane przez głównie prywatne korporacje, nad którymi nikt nie ma panowania. I które nie są rządzone demokratycznie – bo przecież zarządów i prezesów tych spółek nie wybieramy my.
A jak nawet zrzucą Zuckerberga, to i tak nic się nie zmieni.
Tak, bo platforma wciąż będzie dążyła do maksymalizacji zysków, sprzedawania reklam i monetyzowania informacji na nasz temat. To model świetny dla Facebooka i dla reklamodawców, ale zawierający mnóstwo założeń niszczących tkankę społeczną. Niszczących relacje międzyludzkie, życia nasze i naszych dzieci.
No właśnie, czy wyobrażasz sobie bycie dzieckiem dziś, w czasach smartfonów i social mediów?
Niekiedy współczuję współczesnym dzieciakom. Kiedyś było tak, że ze szkoły wychodziło się o godzinie 15, worek z kapciami rzucało się w kąt i siedziało się w domu lub biegało po podwórku z kluczem. Obecnie ze szkoły się nie wychodzi, bo dzieci są stale podłączone do komputera czy smartfona i non stop podlegają feedbackowaniu. Zawsze są w gronie rówieśników i zawsze muszą się liczyć z tym, że zaraz ktoś je oceni. To jest potworne i nie wiem, czy bym to zniósł. I chyba nie wiemy, co się dokładnie stanie z ludźmi wychowanymi przez algorytmy.
Ostatnio naukowcy alarmowali, że Instagram jest potwornie niebezpieczny dla młodych dziewczyn, bo te budują poczucie własnej wartości i pewność siebie na bazie feedbacku z tej właśnie platformy. Jeśli jesteś na Instagramie i pokazujesz siebie, to zawsze będziesz dążył do możliwie najlepszej oceny ze strony innych. W tym celu zrobisz największą głupotę, niekiedy zachęcony przez influencera lub patoinfluencera…
Influencerzy to osobny temat.
Tak, i kolejny dowód na to, że internet trzeba obłożyć regulacjami. Influencerzy są w stanie słać dowolną liczbę komunikatów do swoich obserwatorów właściwie bez żadnej odpowiedzialności. Niektórzy robią złe, niemoralne, nieetyczne rzeczy, czasem niezgodne z wiedzą naukową, np. na temat szczepionek czy kształtu Ziemi. I teraz powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie: jak algorytmy powinny reagować na takie osoby? Jak – jako ludzkość – powinniśmy odnieść się do tego, że każdy w dowolnym momencie może zostać autorytetem w dowolnej dziedzinie? Czy jest szansa na to, że osoby o szkodliwych społecznie poglądach będą tępioe przez platformy, skoro te platformy zarabiają na zaangażowaniu generowanym przez influencerów i patoinfluencerów?
Dla wielu osób internet wciąż jest ostatnią ostoją wolności, a ty go chcesz regulować?
Ależ internet już jest regulowany, między innymi przez kodeks karny i prawo telekomuniakcyjne. I moim zdaniem powinniśmy regulować go mocniej. Internet był Dzikim Zachodem na samym początku, ale od ponad 20 lat nim nie jest. Jest natomiast gigantycznym kotłem, w którym kłębią się poglądy miliardów osób, zarządzane przez algorytmy. I przestrzenią, w której rywalizują ze sobą gigantyczne korporacje, miliarderzy i całe państwa.
Jeśli chodzi o influencerów, to moim zdaniem znajdujemy się na etapie pierwotnym regulacji rynku. Choćby kwestie związane z promocją konkretnych marek czy produktów – to powinno być totalne przedszkole. Tymczasem influencerom zdarza się reklamować i sprzedawać scamy, a potem ci sami ludzie mówią: “ja jestem tylko prostym youtuberem i nie kazałem nikomu inwestować w jakieś dziwne produkty finansowe, tylko wyjaśniałem, że coś takiego jest dostępne, a każdy ma swoją głowę”. Nie, stary. Jeśli masz wpływ na tysiące lub miliony ludzi, nierzadko młodych, to nie możesz się w ten sposób zasłaniać. Parafrazując wujka Bena: wielki zasięg to wielka odpowiedzialność.
Czy widzisz szanse na szersze regulacje? Na współpracę międzynarodową w tej kwestii?
Tak. W trakcie ostatniej amerykańskiej kampanii wyborczej nie dowierzałem w zapewnienia Bidena dotyczące uregulowania Big Techu, ale dziś muszę posypać głowę popiołem. Myliłem się. Administracja Bidena mocno działa w kierunku “dojechania” wielkich korporacji. Oczywiście mają w tym swój interes, bo pamiętają, jak media społecznościowe pomogły Trumpowi wygrać wybory w 2016 roku. Ale i prawa strona ma za co nie lubić Googla czy Facebooka. To interesująca sytuacja.
Wszyscy są wkurzeni.
Dokładnie, tylko z różnych powodów. Prawa strona twierdzi, że nie można cenzurować treści w internecie, a niedawno wielkie serwisy uciszyły ex-prezydenta Trumpa. Europa też chce karać amerykańskie korporacje na setki miliony dolarów, zresztą zdarzało się jej to już robić. A pomiędzy są Chińczycy – a jak oni się zachowają, tego nie wie nikt. Ale na pewno znajdujemy się w momencie, w którym wszyscy przyznają, że platformy internetowe trzeba regulować, trzeba im zakazywać i nakazywać. Bo danie im możliwości działania samopas nie jest w niczyim interesie.
Oczywiście Google, Facebook, Twitter czy Amazon odpowiedzą i zatrudnią najlepszych prawników. Będą się broniły twierdząc, że jeśli nawet coś złego dzieje się za ich pośrednictwem, to są to tylko skutki uboczne. Ale co z tego? Jeśli jesteś podmiotem, który jest w stanie dotrzeć do sześciu czy siedmiu miliardów osób na Ziemi, to stajesz się Behemotem, który nie tylko jest w stanie wpływać na umysły określonych grup społecznych, ale też na działanie całych państw. Jesteś w stanie pomóc ludobójcom w doprowadzeniu do ludobójstwa. Możesz przekręcić wybory na rzecz jakiegoś autorytarnego polityka. I nawet gdybyś chciał, to w obecnym modelu nie jesteś w stanie tego wszystkiego kontrolować. Politycy zgadzają się więc co do tego, że potrzebne są regulacje. Pytanie tylko: jakie, jak drastyczne i od kiedy.
Czy twoje komiksy z cyklu “Róża, a co chcesz wiedzieć” mają pomóc dzieciakom w poradzeniu sobie z szumem informacyjnym wywoływanym m.in. przez internet?
Tak, to jest generalnie projekt edukacyjny. I uznałem, że forma komiksowa będzie w tym przypadku najodpowiedniejsza – i dla dzieciaków, i dla ich rodziców, którzy chcieliby móc z nimi porozmawiać o nowych technologiach, o serwisach społecznościowych, o tym jak się poruszać po sieci. Obok tego są też bardzo proste lekcje programowania. Udało się to wydać w Helionie, sprzedało się kilka tysięcy egzemplarzy, odzew był bardzo pozytywny.
Drugą część wydałeś już selfpublishingowo, przy pomocy crowdfundingu.
Tak, i jestem bardzo wdzięczny osobom, które mnie do tego modelu namówiły. A także Michałowi Szafrańskiemu, który zachwalał mi współpracę z Krzysztofem Bartnikiem z IMKER. Choć w selfpublishingu więcej rzeczy jest na twojej głowie, to uważam, że to jest najbardziej rozsądne równanie, jeśli chodzi o relację twórca-rynek. Bo wtedy z tego równania wyrzucamy pośrednika.
Nie wiem, jak to jest możliwe, że tak wielu autorów – również poczytnych – woli współpracę z wydawnictwami, skoro przy odpowiednio zrealizowanym projekcie selfpublishingowym masz kilkadziesiąt procent zysku z ceny książki. Nawet po odliczeniu składu, druku, magazynu, wysyłkowni i obsługi klienta. Moim zdaniem żyjemy w złotych czasach, gdy twórca – jako właściciel własności intelektualnej – może znaleźć się na szczycie drabiny. A wszystko dzięki platformom takim jak IMKER, które dają zupełnie nowe możliwości.
Wracając jeszcze do książki, a konkretnie: do jej tytułu. Zwracasz się w nim do młodej osoby, której pierwowzorem jest jedna z twoich córek. Jakie jest twoje zdanie na temat generacji Z, czyli osób urodzonych pod koniec lat 90. lub później? Osoby w naszym wieku – po trzydziestce lub po czterdziestce – nierzadko narzekają na młodych twierdząc, że są leniwi, roszczeniowi, nierozsądni…
Kilka lat temu pewnie wyraziłbym podobną opinię, ale na szczęście ją zmieniłem. Przede wszystkim pod wpływem spotkań z młodymi ludźmi. Uważam, że powinniśmy słuchać dzieciaków, bo to one mają rację. My, jako osoby starsze, nie widzimy pewnych problemów, bo nie urodziliśmy się w tej rzeczywistości. My ją zaadaptowaliśmy tak, by dobrze się w niej czuć. A kontakt “zetek”, choćby z rzeczywistością cyfrową, jest szerszy. I to one są bardziej świadome zmian, które czekają ludzkość – my przed myśleniem o tych zmianach uciekamy. I chciałbym być osobą, która pod koniec życia będzie mogła powiedzieć o sobie, że cieszę się, że dałem im szansę na rozwój i na wyrażanie samych siebie. Jeśli ktoś uratuje świat przed katastrofą, to oni, a nie takie stare dziady jak ja czy ty.
Czy twój hurraoptymizm dotyczący nowych technologii zelżał m.in. pod wpływem doświadczenia bycia ojcem?
No pewnie. Posiadanie dzieci to ogromna zmiana w życiu i w organizmie, zaczynasz więcej myśleć o tym, jaki świat zostawisz im do życia. Moje córki zadają mi czasem pytania, które osobie dorosłej mogą wydawać się naiwne. Na przykład: dlaczego zabiliśmy ten i ten gatunek stworzenia. I dorosła odpowiedź brzmi tak: no wiesz, dziecko, trzeba je było wymordować, żeby ktoś tam mógł przeżyć. A potem znów pada pytanie: a dlaczego? To taka naiwna szczerość, ale dzięki niej schodzą ci z mózgu kolejne otoczki. Te wszystkie racjonalizacje typu: “no, bo tak trzeba”, “bo ludzie musieli z czegoś żyć”, itd. I stajesz przed gołym faktem: zarżnęliśmy kawałek świata, żeby ludzie mogli zbudować kawałek przemysłu. Żebyśmy mogli mieć kolorowe fatałaszki czy odpowiednio wysmażonego steka. Jeśli więcej osób postrzegało by rzeczywistość z taką wrażliwością, to być może świat byłby lepszy.
