– Językoznawcy nie są wyroczniami. Ich rola jest bardzo ważna i potrzebna, ale nie mają takiej mocy, by decydować o tym, co się dzieje w języku. O tym, jak brzmi w danym momencie język, decydujemy my, “zwykli” ludzie. Podam przykład: co z tego, że jakiś językoznawca byłby przeciwnikiem angielskich zwrotów w języku informatycznym, skoro są one tam dużo bardziej naturalne niż polskie? Próba spolszczania tego języka byłaby niepraktyczna, mogłaby wprowadzić zamęt. Więc użytkownicy z własnej woli decydują się na pozostanie przy zapożyczeniach – twierdzi Paulina Mikuła, youtuberka, założycielka kanału “Mówiąc inaczej”.
Bartek Przybyszewski: Czy twoje twarde podejście do poprawności językowej nasila się z wiekiem czy raczej luzuje?
Paulina Mikuła, kanał „Mówiąc inaczej”: Zdecydowanie to drugie. Gdy byłam młodsza, wszystko wydawało mi się prostsze. Coś jest błędem, coś nim nie jest, mówimy tak, a nie inaczej, zero odcieni szarości. Dziś mam do poprawności językowej większy dystans. Coraz mocniej gniecie mnie określenie “błąd językowy”, bo przecież “błąd” to coś złego.
A przecież niektóre “błędy” sprawiają, że nasz język się rozwija.Osobiście wolę używać określeń typu “innowacje językowe” albo “formy wykraczające poza normy językowe”. Dzięki nim możemy spokojniej rozmawiać o wpadkach językowych. Oczywiście są błędy, które rażą i które trudno zaakceptować, ale od jednoznacznie negatywnego określenia “błąd” chętnie bym odeszła.
Czyli co, możemy już wszyscy machnąć ręką na to, jak mówimy?
Dziś w przestrzeni publicznej – mam tu na myśli przede wszystkim social media – mówi i pisze niemal każdy. Powoduje to, że język do tej pory zarezerwowany dla relacji prywatnych, staje się językiem publicznym. Na przykład ten używany przez influencerów na instastories jest absolutnie językiem prywatnym. Gdyby to była polszczyzna staranna i kwiecista, ludzie by nas nie oglądali, byłoby to dla nich zbyt męczące…
Ale cały czas bardzo wielu Polaków chce dbać o poprawność językową. Niejeden to by i krew za to przelał. Niedawno z okazji Międzynarodowego Dnia Języka Ojczystego opublikowałam post, w którym napisałam, że w to święto życzę nam pokoju i dystansu, i tego, żebyśmy przestali się tak wzajemnie hejtować za to, że popełniamy jakieś wpadki językowe. Rozmawiajmy o tym, ale kulturalnie, na Boga! Nie obrzucajmy się najgorszymi wyzwiskami. Walka o poprawność jest w porządku, ale zachowajmy zdrowy rozsądek.
W zasadzie poza ochrzanem w internecie za “błędy” językowe nic nie grozi.
Co więcej, są osoby, które twierdzą, że każda forma niemieszcząca się w normie jest uzasadniona. I w zasadzie jest to prawda. Na przykład możemy mówić “włanczam”, jeśli tylko mamy na to ochotę, prawda? Każdy może mówić jak chce i nikt nas za to w więzieniu nie zamknie. Ale jest też coś takiego jak sumienie językowe, które każe nam dbać o poprawne formy. Bo jeżeli przyjmiemy, że jakaś forma, która wykracza poza normę językową, jest poprawna, to zaraz pojawi się inna, która też wykracza. I w imię czego jej nie akceptować? W końcu będzie ich tyle, że powstanie chaos. Ostatecznie przestaniemy się rozumieć.
To oczywiście odległe zagrożenie, może mało prawdopodobne, ale istniejące. Więc ja bym kładła nacisk na to, żeby znaleźć złoty środek. Nie ograniczać się tylko do superpoprawnych form. Trzeba być otwartym na innowacje językowe. Pamiętać, że język musi się zmieniać, by mógł nadążać za otaczającym nas światem.
Ale dobrze jest jednocześnie zwracać uwagę na to, o które formy warto dbać ze względu choćby na szacunek do tradycji, zasad językowych, do kultury języka polskiego. No i ze względu na sumienie językowe. I to jest kwestia indywidualna – nikt tu niczego nie narzuca. Każdy z nas będzie musiał decydować sam, jak coś zapisać. Czy już użyć formy funkcjonującej w języku potocznym, czy jeszcze nie wypada? Ostrożnie podchodzić do zmian czy być tą zmianą? To my kształtujemy ten język.
Ludzie często wspominają o językoznawcach, którzy coś nam nakazują albo czegoś zakazują. Tymczasem językoznawca niczego nie każe. Językoznawca jedynie informuje o tym, co się mieści w normie. Czasem coś zasugeruje, opowie o tendencjach, które martwią, zaapeluje o coś, ale to my, jako użytkownicy języka, każdego dnia podejmujemy decyzje, co z tym zrobić.
Kto jest istotniejszy: językoznawca czy użytkownicy języka?
Oczywiście, że użytkownicy. Językoznawcy nie są wyroczniami. Ich rola jest bardzo ważna i potrzebna, ale nie mają takiej mocy, by decydować o tym, co się dzieje w języku. O tym, jak brzmi w danym momencie język, decydujemy my, “zwykli” ludzie. Podam przykład: co z tego, że jakiś językoznawca byłby przeciwnikiem angielskich zwrotów w języku informatycznym, skoro są one tam dużo bardziej naturalne niż polskie? Próba spolszczania tego języka byłaby niepraktyczna, mogłaby wprowadzić zamęt. Więc użytkownicy z własnej woli decydują się na pozostanie przy zapożyczeniach.
Gdzie umiejscowiłabyś więc rolę specjalisty od języka?
Specjalista od języka stara się nadążać za tym, co się w tym języku dzieje, opisywać go na bieżąco, wychwytywać tendencje, informować o zagrożeniach, o szkodliwych modach. No i językoznawcy tworzą słowniki, tyle że one zawsze będą nieco spóźnione, nieaktualne z bardzo prostej przyczyny: zmiany w języku zachodzą zbyt dynamicznie. Zanim więc językoznawca napisze tę swoją cegłę, zredaguje ją, wydrukuje i wyda, to język będzie już w nieco innym miejscu. Tu lepiej działa internet, czyli np. Obserwatorium Językowe Uniwersytetu Warszawskiego – katalog nowych słów, do których każdy może dorzucić wyraz od siebie wraz z jego definicją.
Jest też cała grupa wyrazów pochodzących z języka angielskiego, które ciężko zastąpić nawet, gdyby się chciało. Na przykład przymiotnik “awkwardny”.
Tak, albo “cringe”. Niby można znaleźć odpowiedniki, ale nie będą one miały dokładnie tego samego ładunku emocjonalnego czy znaczeniowego, co “oryginały”. Język angielski, który na podstawowym poziomie zna chyba większość z nas, jest zarazem precyzyjny i szerszy emocjonalnie. Język polski niby też posiada mnóstwo przymiotników, które określają to, jak się czujemy, ale nierzadko jest tak, że te wyrazy krążą wokół tego, o co rzeczywiście nam chodzi. A słowo z języka angielskiego trafia “w dziesiątkę”. Dlatego nie dziwię się, że czasem wszyscy sięgamy po anglicyzm. Czasem emocje tkwiące w komunikacie są ważniejsza niż elegancja, a nawet poprawność.
Dotyczy to zresztą również polskich określeń. Na przykład “tylko i wyłącznie” to pleonazm, ale brzmi dobitniej niż samo “tylko”, albo samo “wyłącznie”. I znów stajemy przed wyborem: czy wyrazić się dobitniej, czy też może poprawniej? Jestem zwolenniczką tego, żeby wyrażać się dobitniej, bo podstawowym celem rozmowy jest skuteczna komunikacja. Język ma być narzędziem służącym do tego, żebyśmy mogli skutecznie się ze sobą porozumieć. Jeśli więc chcemy powiedzieć coś i pleonazm może nam przyjść z pomocą, to skorzystajmy z niego, czemu nie? Przecież każdy ich czasem używa. Każdy czasem powie: “cięta riposta” albo “kopnąć nogą”. Kiedyś reagowałam na to dość agresywnie: jak to „kopnąć nogą”? A czym innym możesz kopnąć? Obecnie nie mam z tym żadnego problemu.
Wracając na chwilę do zapożyczeń: wydaje mi się, że Polacy mają coraz wyższą tolerancję na korzystanie z nich. Jest na przykład taki raper Schafter, którego pomysł na teksty polega na płynnym przechodzeniu pomiędzy językiem polskim i angielskim, na przykład: “Body kit w mojej foreign whip, gasoline, / Jestem ’03 albo ’96, palę nicotine”.
A pamiętasz Nataszę Urbańską i jej singiel “Rolowanie” z 2014?
Ten z teledyskiem nakręconym w toalecie?
Tak, ona tam między innymi lizała umywalkę. I dostało jej się wtedy za ten teledysk, ale też za tekst, który został napisany na podobnym patencie:
“Wielki mi big deal,
After czy before.
Podniósł mi się flow,
Face demolation.
Weź mnie na dancefloor,
Zrobię ci hardcore,
Tamten to asshole,
Zero temptation”.
Dziś by to nie było nic dziwnego.
No właśnie!. Co więcej, obecnie w komentarzach pod teledyskiem ludzie piszą, że dziś “Rolowanie” byłoby hitem, a Urbańska wypuściła tę piosenkę zwyczajnie za wcześnie. Obecnie podobnie bawi się słowem nie tylko Schafter, lecz także np. Mery Spolsky. Osobom, którym takie zabiegi przeszkadzają, chciałabym powiedzieć, że takich rdzennie słowiańskich słów mamy stosunkowo niewiele. Kiedyś mówiło się, że od 3 do 5 procent. Ostatnio przeczytałam, że 30 procent. Nawet wyraz “cebula” jest zapożyczony! Czym zatem w tym kontekście jest “czysta polszczyzna”?
Do tego dochodzą jeszcze zmiany, którymi w świadomy sposób modyfikujemy język dla grup wykluczonych. Sami zainteresowani doradzają na przykład, żeby zrezygnować ze słowa “niepełnosprawny” i zastąpić je “osobą z niepełnosprawnością”.
To jest niekiedy trudne. Bo z jednej strony środowiska osób z niepełnosprawnością unikają słowa “niepełnosprawny”, ale gdy nagrałam na ten temat film, napisał do mnie widz, który stwierdził, że on chce być nazywany “niepełnosprawnym”.
Myślę, że trzeba przede wszystkim na ten temat otwarcie rozmawiać. Wybierać formy, które są nam bliższe, ale być też otwartym na to, że inni mogą to odbierać inaczej. Uważam, że określenie “osoba z niepełnosprawnością” jest lepsze, bo podkreśla podmiotowość. Mówiąc tak, informujemy jedynie, że wśród wielu cech, które dany człowiek posiada, jest też niepełnosprawność. Nie jest ona jednak dominująca. W ten sposób nie szufladkujemy tych ludzi. Ale jeśli spotkam kogoś, kto powie mi: “Wolę być niepełnosprawnym niż osobą z niepełnosprawnością”, to to uszanuję.
Innym przykładem może być ta bardziej aktualna sprawa – czyli “w Ukrainie” czy “na Ukrainie”. Do tej pory mówiliśmy “na Ukrainie”, “na Słowacji”, “na Białorusi”. Bo taki był zwyczaj językowy. Jechaliśmy “na Białoruś” tak jak “na Mokotów” albo “na Lubelszczyznę”. Mogło to wynikać z tego, że te kraje były nam bliskie lub – co bardziej prawdopodobne – z faktu, że traktowaliśmy je jako tereny niebędące odrębnymi państwami. Wbrew pozorom to nie jest nowy temat. On był poruszany, ale przez niewielkie grupy ludzi, przez językoznawców. Jeśli dziś wraca, to być może przyszedł czas, żebyśmy jeździli DO Słowacji, DO Ukrainy i tak dalej. Teraz, kiedy trwa wojna, szczególnie mocno przyda się podkreślanie – także w warstwie językowej – państwowości, odrębności i niepodległości Ukrainy.
Konserwatyści często uważają, że język jest już zastygłą formą, z której nie można niczego odjąć ani dodać. Więc ani nie przestaną mówić “Murzyn”, ani nie zaczną używać dukaizmów czy feminatywów.
Moim zdaniem to bardzo niebezpieczna postawa. Puryzm językowy to czysty radykalizm, a ja staram się w życiu uciekać od radykalizmów. Jestem dość liberalna, jeśli chodzi o zmiany w języku. Dla mnie to żywa tkanka, która ciągle się zmienia. Jeśli będziemy traktować język jak sztywną konstrukcję, to przestanie on spełniać swoją funkcję. Czyli za nami nie nadąży. Stanie się niewystarczający. Moim zdaniem to bardzo niebezpieczne.
Jak to wygląda na świecie?
Różnie. Francuzi na przykład są mocno zafiksowani na punkcie swojego języka, starają się tworzyć własne odpowiedniki angielskich wyrazów zamiast korzystać z zapożyczeń. No ale właśnie – pojawiają się nowe określenia, język się rozwija. To jedyna droga, którą możemy obrać, żeby nie zrobić sobie po pewnym czasie krzywdy.
Skoro już wyszliśmy za granicę, to porozmawiajmy o globalnym zjawisku, jakim są serwisy społecznościowe. Część z nich, np. Facebook, ma ustawione filtry na konkretne wyrazy, za które można dostać bana. Chodzi tu zwłaszcza o mowę nienawiści. Co o tym myślisz? Przeciwnicy takiego rozwiązania twierdzą, że to sytuacja, w której zagraniczna korporacja wchodzi i usuwa z języka codziennego jakiś wyraz.
Nie usuwa z języka, lecz z pewnej przestrzeni. Ja jako youtuberka nie ukrywam, że robię to samo – na moim kanale jest lista zakazanych słów. Jeśli ktoś użyje “suki” albo “zdziry” to trafia do spamu i ja go stamtąd nie wyciągam. Bo po co mam to czytać? Nawet nie chce mi się tego usuwać ręcznie, nie mam na to ani ochoty, ani czasu.
Facebook ma tak samo – przy takiej liczbie użytkowników nie mógłby pozwolić sobie na odpowiednią liczbę moderatorów. Rozumiem to choćby z biznesowego punktu widzenia. Natomiast nie wydaje mi się, żeby Facebook miał znaczący wpływ na to, jak mówimy poza Facebookiem. Tu większy wpływ mają dziennikarze, edukatorzy, ludzie wypowiadający się w mediach i językoznawcy.
Tyle, że niemal wszystkie osoby publiczne posiadają profile w mediach społecznościowych. Artyści czy dziennikarze porozumiewają się ze swoimi odbiorcami na co dzień głównie za ich pośrednictwem. Jeśli ktoś taki zrezygnuje z wulgarnego określenia z obawy przed banem, to to już jest realny wpływ na język i na to, co przeczytają tysiące odbiorców.
Ale to jest moim zdaniem broń obosieczna. Bo skończyć się to może tym, że ludzie z przekory będą danego słowa używali.
Czy czujesz presję na sobie? Że ty szczególnie robić błędów nie powinnaś?
Oczywiście! Cały czas. Zwłaszcza w trakcie wywiadów na żywo jestem bardzo zestresowana. No i to działa w drugą stronę – ja stresuję ludzi. Niedawno w kawiarni usłyszałam od mojej rozmówczyni, że ona mówi przy mnie “gorzej” niż zazwyczaj, bo się stresuje. To jest dla mnie trudne, przecież nie jestem żadną profesorką ani językoznawczynią. Nie chcę na nikogo w ten sposób działać!
A wkurza cię, gdy ludzie na twoim fanpage’u poprawiają się wzajemnie?
Tak, czasem piszą: “Popraw się, nie mów tak, bo Paulina już o tym wspominała w tym i tym filmie. Komentujesz na takim fanpage’u, więc może trochę szacunku dla autorki”… A wiesz, że kiedyś powstała praca naukowa na mój temat?
O!
I autorka tej pracy zwróciła uwagę na to, że nie poprawiam komentujących, choć oni popełniają mnóstwo błędów. A skoro prowadzę taką stronę, to powinnam im to wypominać.
O matko, przy twoich zasięgach to byłby pełen etat!
To po pierwsze. Po drugie, ludzie by mnie za to znienawidzili. Oni mnie oglądają właśnie dlatego, że nie znają wszystkich zasad i chcą się czegoś dowiedzieć. A nie po to, żebym ich ochrzaniała. Poza tym niektórzy nie są w stanie pisać w pełni poprawnie, mogą mieć dysleksję albo są osobami niedowidzącymi… Więc uważam, że byłoby to z wielu powodów bardzo złe.
A w ogóle lubisz poprawiać ludzi publicznie?
Nie! Jeśli już, to w wiadomości prywatnej. Publiczne poprawianie może spowodować jedynie wkurzenie i próbę odparcia ataku. Nie spotkałam jeszcze osoby, która nauczyłaby się czegoś, będąc łajaną za popełnienie błędu. Wtedy człowiek się broni, nie jest otwarty na spokojny dialog. Moim zdaniem zawsze należy zachować kulturę i spokój. Co nam po znajomości poprawnej polszczyzny, jeśli przy okazji jesteśmy chamami?
No i zdarza się, że ktoś kogoś poprawia i, pisząc komentarz pełen uwag, sam popełnia błąd. To jest straszne!
Tego poprawiania być może uczy szkoła. Jak oceniasz polską edukację pod kątem podejścia do języka? Wiesz, dyktanda…
Nie znosiłam dyktand! Stres wynikający z konieczności szybkiego podjęcia decyzji sprawiał, że najczęściej popełniałam błąd. Była to według mnie jakaś forma opresji. Nie jestem więc fanką dyktand. No i w ogóle nie jestem admiratorką szkoły, w której siedzisz i wiernie słuchasz nauczyciela. Jestem zwolenniczką przekazywania wiedzy w taki sposób, że przy okazji pobudzane są emocje, wchodzimy w obszary kreatywne. Na przykład poprawność językową możemy ćwiczyć pisząc wiersz lub piosenkę.
To wszystko robiłam na studiach, ale w trakcie zajęć dodatkowych. Byłam zła na to, że najlepsze, najbardziej rozwijające rzeczy robię dopiero po maturze i to jeszcze w ramach godzin nadobowiązkowych, płatnych, na które nie wszyscy mogli sobie pozwolić. Uważam, że przede wszystkim dzieci powinny mieć dostęp do takich rozwijających zajęć. No ale to by się wiązało z totalną reformą szkolnictwa, na którą chyba nas jako społeczeństwa nie stać. Czasem, gdy słucham, co się dzieje z polską szkołą i jakie są plany na przyszłość, to cieszę się, że nie mam dzieci.
Sama dystansujesz się od innych znanych specjalistów od języka, profesorów Bralczyka czy Miodka. Mówisz, że nie jesteś akademiczką, tylko prostą youtuberką i jedyne, co robisz, to zbierasz ogólnie dostępną wiedzę od językoznawców i podajesz ją dalej. Od paru lat jednak sama wydajesz książki na temat języka – czy uważasz, że ten fakt cię jakoś nobilitował?
Coś w tym jest! Podam przykład: gdy uczniowie podczas ustnej matury powoływali się na mój film, było to gorzej oceniane przez komisję niż gdy powoływali się na moją książkę. Bo za książką stoi wydawnictwo, ktoś mi więc zaufał, no i sprawdził, co tam napisałam. Poza tym jest to konkretna publikacja, którą możemy znaleźć w bibliotekach. Może być zatem tak, że przez środowiska szkolno-uczelniane zaczęłam być traktowana lepiej, właśnie dzięki książce. Stałam się autorką, a nie jedynie tą panią od filmików. Moja książka pojawiła się też na liście lektur, które miał przeczytać uczeń startujący w olimpiadzie przedmiotowej. To robiło wrażenie!
Ale czy mnie to jakoś pozycjonuje wyżej jako twórczynię? Chyba nie. Zresztą, umówmy się, był taki czas, gdy każdy youtuber wydawał książkę. Nie byłam tu żadnym wyjątkiem.
Planujesz dalsze publikacje?
Tak, chciałabym coś wydać w 2023 roku z okazji swojego dziesięciolecia na YouTubie. Chciałabym podsumować tę swoją działalność. I niewykluczone, że wydam ją samodzielnie, bez pomocy wydawnictwa.
Co cię najbardziej kusi w self-publishingu?
Określenie “kusi” nie jest najlepsze, bo zdaję sobie sprawę, z jakim ogromem pracy to się wiąże. Oczywistą zaletą jest pełna kontrola nad projektem. Wydawanie w modelu tradycyjnym pozbawia cię części decyzji – na przykładu wyboru papieru. Niby głupia sprawa, a okazuje się niekiedy kluczowa. Albo korekta – najpierw się na coś umawiasz, a później okazuje się, że książka jest nie do końca sprawdzona. Niestety różne tego typu doświadczenia na swoim koncie mam i jestem na takim etapie, że trudno byłoby mi w pełni zaufać komuś z zewnątrz.
U ciebie jakiekolwiek błędy językowe czy literówki rażą trzy razy bardziej.
Tak! Z tego właśnie względu na korektę muszę zwracać szczególną uwagę i starannie dobierać ludzi, którzy mają się nią zająć. Mam nadzieję, że w tym wywiadzie nie pojawi się za dużo wpadek (śmiech).
